Mittwoch, 14. Mai 2014

Cholesterin und Vitamin D revisited...



So, es ergab sich endlich die Gelegenheit einen richtigen Biochemiker, einen Prof. sowohl nach Vitamin D als auch nach Cholesterin zu fragen und mal wieder bin ich nicht schlauer als vorher. - Was schlicht und ergreifend daran liegt, dass die Dozenten offensichtlich ihr Fachgebiet haben, worin sie top sind, aber bei den Basics auch nur das wissen, was in Büchern steht. Dennoch dozieren sie darüber.



Also meine Frage:

“Wenn Vitamin D, bzw. Calciferol, nicht aus Cholesterin, sondern seiner Vorstufe hergestellt wird, der Körper aber Cholesterin nicht in seine Vorstufe zurück verwandeln kann, weil er dafür kein Enzym hat und die Cholesterinbiosynthese durch ihr eigenes Syntheseprodukt gehemmt wird, haben dann alle Menschen, die Cholesterin mit der Nahrung konsumieren eine zu geringe Ausbeute an der Cholesterinvorstufe 7-Dehydrocholesterol?”

Prof: “Nicht notwendigerweise”

Ich: ”Wegen der Steroidhormonsynthese”

Prof.: ”Genau”

(Steroidhormone sind zum Beispiel die Geschlechtshormone Testosteron und Östrogen, auch das immunsupressive Stresshormon Cortisol, die scheinbar auch aus Cholesterin, welches man mit der Nahrung aufnimmt, hergestellt werden können”

Ich:” Aber wenn die Choelsterinsenker, ein Enzym der Cholesterinbiosynthese hemmen, noch bevor diese Vorstufe, aus der Vitamin D synthetisiert wird, haben dann Menschen, die Statine (choleszerinsenker) nehmen automatisch einen Vitamin D Mangel, mal völlig abgesehen davon, dass man heutzutage und in Mitteleuropa zu wenig Sonnenlicht bekommt”

Prof: “Mit Sonnenlicht hat die Vitamin D Synthese sowieso nichts zu tun. 20 Minuten reichen aus. Selbst im Winter um ausreichend Vitamin D zu produzieren.”

Ich: “Das hab ich aber noch nie gehört. In tausenden Büchern von etlichen Experten steht drin, dass das Sonnenlicht in Mitteleuropa im Winter nicht ausreicht ausreichend Vitamin D zu produzieren und es wird ja wohl auch einen Grund geben, dass man Kindern früher Lerbertran gegeben hat damit es nicht zu Rachitis kommt und tatsächlich haben die Leute früher auch O- und X-Beine entwickelt, weil sie zu wenig Vitamin D hatten und man nimmt an, dass 60-90% der Bevölkerung in der westlichen Welt einen Vitamin D-Mangel haben und Vitamin D-Mangel wird mit Krebs, Herzkreislauferkrankungen und Diabetes in Verbindung gebracht.”

Prof.: “Ja, natürlich hat sich unsere Ernährung sehr verändert und früher aßen die Menschen ein Mal im Monat oder vielleicht ein Mal die Woche Fleisch, aber mit Sonnenlicht hat das ganze nichts zu tun.”

Ich: “Ok, danke, ich nehme das mal so hin.”

Ist das jetzt eine Zustimmung zu meiner Theorie, dass zu viel Cholesterin die Vitamin D-Produktion senkt? - Ehrlich gesagt, ich glaube nicht, dass 20 Minuten Sonneneinstrahlung im Winter nur auf das Gesicht ausreichen Vitamin D zu produzieren....Sind Cholesterinsenker dann der Hauptgrund von Vitamin D-Mangel? Nun, ich kenne auch Veganer mit Vitamin-D-Mangel...Oder wird die Cholesterinbiosynthese auch durch Phytosterine gehemmt? Das sind Substanzen, die auch in Cholessterinsenkender Margarine von Becel drin sind und die in Versuchen mit Mäusen zu Arteriosklerose führten, was beim Menschen aber in Studien nicht nachgewiesen werden konnte, weil man ja Probanden nicht über Jahre mit Unmengen Becel füttern kann um zu gucken was passiert.

Eine weitere wichtige Frage, die ich hatte war, warum der Cholesterinspiegel auch beim Verzehr von Pflanzenfett steigt obwohl Cholesterin aus Acetyl-CoA-Molekülen gebildet wird, welche aber beim Abbau aller Nährstoffklassen: Fett, Kohlenhydrate und Eiweiß entsteht. - Dem sei nicht so, sagte der Prof.

Ich hab darüber gelesen, ich weiß es von anderen und habe es auch an mir beobachtet: Wenn ich weniger Fett esse, Pflanzenfett, wohlgemerkt, sinkt mein Cholesterinspiegel. Ich hatte mit veganer fetthaltiger Ernährung einen Cholesterinspiegel von 265 mg/dl und mit fettarmer veganer Ernährung einen von unter 150 mg/dl. Wie kann das sein? - Wieder keine Antwort...

Der  Prod. lehrte außerdem, dass das  beste Mittel gegen einen hohen Cholesterinspiegel sei, viel Obst und Gemüse zu essen und Sport zu treiben, dass Cholesterin nicht der Hauptgrund für Herzinfarkte sei, denn 45% der Bevölkerung schlucken Cholesterinsenker und es sei der ertragreichste Zweig der Pharmaindustrie, daher wolle die auch nicht, dass sich irgendwas daran ändere. In den USA hätte die FDA, die Food & Drug Administration, letztes Jahr neue Cholesterinrichtwerte veröffentlicht, die von einem Komitee von 10 Experten aufgestellt wurden, von denen 8 Personen in der Cholesterinsenkerbranche beschäftigt gewesen seien. Wenn das mit den Cholesterinsenkern so funktionieren würde wie man meint, würde nicht 40% der Bevölkerung an Herz-Kreislauferkrankungen sterben. Er kenne auch Leute, die einen Cholesterinspiegel von über 300 hätten und 75 Jahre alt seien und Arterien so glatt wie einen Babypopo hätten. Viele Leute mit Herzinfarkt haben einen Cholesterinwert von 150-200 mg/dl. Hingegen Menschen mit einem erblich bedingten zu hohen Cholesterinspiegel von 500 mg/dl bekommen bereits zwischen dem 4. und 8. Lebensjahr einen Herzinfarkt.

Für keine andere Substanz, so der Prof., seien so viele Nobelpreise verliehen worden wie für das Cholesterin. 13 Stück sowohl in Biochemie als auch in Medizin und dennoch hat niemand irgendeine Ahnung von diesem Molekül und seine Auswirkung auf die Gesundheit.

Aber meine Meinung dazu: Cholesterin synthetisiert der Körper selber in ausreichenden Mengen, daher sehe ich absolut keinen Grund, warum man es mit der Nahrung aufnehmen soll. Wenn man es selber synthetisiert, synthetisiert man auch die passende Menge der “Nachstufen”, dem Vitamin D, den Geschlechtshormonen und dem Stresshormon Cortisol. Außerdem verbracht die Cholesterinbiosynthes unglaublich viel Energie, nämlich 150 ATP pro Cholesterinmolkül, was im Umkehrschluss bedeutet: Wenn ich weniger Cholesterin esse, kann ich mehr Kalorien aus pflanzlicher Nahrung essen.

Der Vorteil des Nicht-Verzehrs von Cholesterin ist eine ausgelichene Hormonbalance und die Möglichekeit mehr zu essen, wobei ich nicht weiß wie viele Kalorien mehr. Und vielleicht schützt das viel besser vor Herzinfarkten als das Achten auf den Spiegel von Cholesterin.

Menü des Tages am 13. Mai

2 Matcha mit Süßstoff
Amaranth Frühstücksbrei mit Matcha, Sunwarrior, Banane, Flohsamen, Gojis, Sojamilch



Goji-Vanille-Küchlein
5 Tortilla Chips

Vollkornbrot mit Senf, veganem Mozzarella, Paprika

Salat in der Mensa

2,5 Riegel Bitterschokolade, beim Lernen

Sobanudeln mit Koriander und Frühlingszwiebeln


Tomaten-Gurken-Surprise (heute im Newsletter)
1 Banane
10 Tortillachips
1 Glas Rotwein
2 St. Bitterschokolade

Ich muss mich wiederholen: Das Semester schlaucht. Ich sehe nicht ganz, wie ich es bewerkstelligen soll in Physiologie mich jeden Tag mit einem neuen Thema zu beschäftigen ohne die Zeit zu haben es vor- oder nachzubereiten. Ich fände es effektiver, wenn sich die Praktika mit den Vorlesungen decken würden, aber in den Praktika kommt was ganz anderes dran. Also beschäftigt man sich mit allen Themenbereichen ein bisschen und versteht schlussendlich nichts. Für die Klausur sehe ich mal wieder schwarz.

Ein ebenfalls älterer Kommilitone sagte gestern aber zu mir: Weißt du, Silke, die 20jährigen nehmen das alles halt sofort auf. Die brauchen nicht vor- oder nachzubereiten. Ich weiß nicht ob das stimmt, aber so manches Superbrain kann das sicherlich. Das beschäftigt sich aber auch nicht mit der Synthese von Vitamin D und was alles irre in der Pharmaindustrie ist und wie man Zivilisationskrankheiten wirklich heilen kann...Sei's drum...Ich kann Physiologie auch nächstes Semester nochmal machen, wenn es nicht klappt...

Alles Liebe,

Silke



Kommentare:

  1. Siehst du Silke, jetzt hast du dich so lange mit Cholesterin beschäftigt, und stehst genau so schlau da, wie zuvor. So ist es halt, es gibt keine eindeutige Formel, nach der du anscheinend ein Leben lang suchst, um whatever in dir zu heilen (-> Heiliger Gral). Die einen haben einen hohen Cholesterinwert und werden 100 andere sterben mit 200 schon früh. DAS ist die Lösung der Medizin: Jeder Körper ist anders, die Prozesse verlaufen unterschiedlich und Ärzte können kaum sichere Prognosen stellen und Erkenntnisse können jederzeit umgeworfen werden. Damit musst du dich abfinden, nicht umsonst heißt es unter Medizinern "Wer heilt, hat recht", weil es halt keine Universal-Formel gibt. Ich habe mal als studentische Hilfskraft in der MedFak gearbeitet, und Profs sind auch nicht selten genervt von Studis, die so vehement alles wissen wollen. Die sind nicht so blöd. Einer kommentierte hinterm Rücken so gar mit : Noch so ein Eating-Disorder-Fall, bei einer, die alles haarklein über Nährstoffe wissen wollte. So wie in der Psychologie viele Studis mit Issues sind, sind in der Medizin viele mit Hypochondrie u.ä. Das ist bekannt in der Szene.

    Die jungen Studis können den Stoff auch zügig abarbeiten, weil sie sich damit natürlich nicht aufhalten. Das Medizinstudium gilt es schnell abzuschließen, mehr nicht.

    Außerdem wirkt so eine Prof-Fragerei infantil.

    Man muss im Privaten sein Glück finden, der Job kann erfüllend sein, ist aber in erster Linie zum Geldverdienen gedacht.
    Versuch doch mal, die Work-Life-Balance zu finden. Vorm Rechner sitzen den ganzen Tag? Und die Jahre vergehen, und dann?

    Wer will schon einsam sein im Alter?

    LG
    Natascha

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  2. Nun, Natascha, ich gehe davon aus, dass die 13 Nobelpreisträger, die den Preis für das Cholesterin bekommen haben auch alles genau wissen wollten.

    Ich bin erst in der Vorklinik, daher KANN ich noch gar nicht alles wissen. Wahrscheinlich werde ich auch nie alles wissen. Aber weißt du: Der Weg ist das Ziel!

    Es macht Spaß und ist interessant sich damit zu beschäftigen. Es erfüllt!

    Wie mein Privatleben gestaltet ist, kannst du gar nicht beurteilen. Ich schreibe nicht alles darüber...
    Schon mal so weit gedacht???

    PS: Ja, auch dir sei gesagt: Man hat an anderen immer das auszusetzen, was auf einen selbst zutrifft.
    Denk doch mal drüber nach, wie es um deine Work-Life-Balance bestellt ist, warum du überhaupt jeden meiner Einträge liest und warum du dich mit der Zusammensetzung der Medizinstudentenszene überhaupt auseinander setzt und warum du MICH verändern willst...

    Bist du einsam, Natascha?

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  3. Hallo Silke, ich habe gerade mittels Suchfunktion gelesen, was du zu Vitamin D geschrieben hast. Sehr interessant und sorgfältig überlegt, finde ich. Schade, dass du von dem Prof null Auskunft bekommen hast (weder begründet, warum er das Sonnenlicht als Faktor so geringschätzt noch sich zu deiner Frage nach dem Zusammenhang von Cholesterinaufnahme Hallo Silke, ich habe gerade mittels Suchfunktion gelesen, was du zu Vitamin D geschrieben hast. Sehr interessant und sorgfältig überlegt, finde ich. Schade, dass du von dem Prof null Auskunft bekommen hast (weder begründet, warum er das Sonnenlicht als Faktor so geringschätzt noch sich zu deiner Frage nach dem Zusammenhang von Cholesterinaufnahme mit der Nahrung und Hemmung der Cholesterinbiosynthese geäußert, sondern bei Zweittermin ja einfach das Thema gewechselt zur Frage nach dem Sonnenlicht).

    Was ich an dem Dialog nicht verstanden habe, ist, was die Steroidhormonsynthese mit deiner Frage zu tun hat, also: wieso relativiert überhaupt die Herstellung der Steroidhormone aus Cholesterin deine These, dass ein Körper die körpereigene Synthese von Cholesterin reduziert, wenn Cholesterin mit der Nahrung aufgenommen wird? (in dessen Folge – das ist ja der Ertrag deiner Überlegung – dann also diese Vorstufe, aus der das Calciferol gebildet wird, auch entsprechend weniger synthetisiert wird) Ich verstehe gar nicht, was die Steroidhormonsynthese von der Frage zu tun hat...

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    1. Ich bin mir nicht sicher ob ich deine Frage verstehe...ist alles reichlich konfus...

      Normalerweise ist es ja so, dass der Körper Sachen, die er mit der Nahrung bekommt nicht mehr selbst synthetisieren muss. Daher schraubt der Körper seine Cholesterinbiosynthese runter, wenn er Cholesterin mit der Nahrung bekommt. Innerhalb der Cholesterinbiosynthese wird aber auch die Vorstufe des Vitamin Ds, dass dann mit Hilfe der Sonne und der Nieren und Leber weiter verarbeitet wird nicht mehr synthetisiert und man kann einen Vitamin D Mangel bekommen. Klar?

      LG Silke

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    2. Liebe Silke,
      1. sorry, ich hatte einen ewigen Streit mit der Website, schließlich ist alles etwas verhunzt angekommen.
      2. nimm einfach die Frage im zweiten Absatz – sie bezieht sich, wie ausgeführt, auf das „nicht notwendigerweise – wegen der Steroidhormonsynthese“, darauf bezieht du dich ja gar nicht in der Antwort an mich, sondern schreibst nur eine Umformulierung deiner These (die habe ich schon verstanden), die du mit dem Prof diskutieren wolltest.

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    3. Und zum Verständnis des konfusen Absatzes (kann den Kommentar nicht bearbeiten, nur löschen): Lies einfach ab dem zweiten "Hallo Silke" und ersetze "Zweittermin" durch "bezüglich deiner Frage zur Reduktion der Cholesterinbiosynthese".
      Im zweiten Absatz im letzten Satz muss es natürlich statt "von" "mit" heißen.

      So sind zumindest keine sprachlichen Fehler mehr drin.

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    4. Das ist also deine Frage: "wieso relativiert überhaupt die Herstellung der Steroidhormone aus Cholesterin deine These, dass ein Körper die körpereigene Synthese von Cholesterin reduziert, wenn Cholesterin mit der Nahrung aufgenommen wird? (in dessen Folge – das ist ja der Ertrag deiner Überlegung – dann also diese Vorstufe, aus der das Calciferol gebildet wird, auch entsprechend weniger synthetisiert wird) Ich verstehe gar nicht, was die Steroidhormonsynthese von der Frage zu tun hat..." - Verstehe ich nicht...Kannst du das anderes formulieren?

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    5. Oh, okay. Ja, kann ich.
      Du sagst: “Wenn Vitamin D, bzw. Calciferol, nicht aus Cholesterin, sondern seiner Vorstufe hergestellt wird, der Körper aber Cholesterin nicht in seine Vorstufe zurück verwandeln kann, weil er dafür kein Enzym hat und die Cholesterinbiosynthese durch ihr eigenes Syntheseprodukt gehemmt wird, haben dann alle Menschen, die Cholesterin mit der Nahrung konsumieren eine zu geringe Ausbeute an der Cholesterinvorstufe 7-Dehydrocholesterol?”
      Prof sagt: “nicht notwendigerweise”
      Du sagst: ”Wegen der Steroidhormonsynthese”.

      Du nimmst mit deiner Antwort vorweg, inwiefern der Prof meint, deine These haut "nicht notwendigerweise hin".
      Nun meine Frage: Wieso soll es "wegen der Steroidhormonsynthese" "nicht notwendigerweise" so sein, dass "Menschen, die Cholesterin mit der Nahrung konsumieren, eine zu geringe Ausbeute an der Cholesterinvorstufe 7-Dehydrocholesterol" haben?
      Was hat die Steroidhormonsynthese mit dieser Frage zu tun?
      (Das war gemeint mit "wieso relativiert überhaupt die Steroidhormonsynthese deine [jetzt von mir nochmal zitierte] These...)

      Jetzt klar?

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    6. Jetzt klar.
      Na, der Körper stellt aus Cholesterin Steroidhormone her. Cortisol, Aldosteron, Östrogen und Testosteron. Wenn der Körper feststellt hier ist zu viel Cholesterun und zu wenig Vitamin D entscheidet er sich das Cholesterin halt zu Steroidhormonen zu verarbeiten. Die bringen dann natürlich neue Probleme mit sich, aber so ist erstmal ein Teil der Vitamin D Synthese gerettet. Auf die Dauer schütz das alles aber nicht vor den negativen Auswirkungen von zu viel Cholesterin.

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    7. Ok, wie haben uns in der Frage verstanden :)
      Ich bin jetzt noch nicht sicher, ob ich deine Antwort ganz verstanden habe.
      In deiner Frage an den Prof hast du doch argumentiert, dass der Körper die Cholesterinbiosynthese reduziert, weil Cholesterin schon von extern zugeführt wurde. (Und in der Folge ist mit der Cholesterinbiosynthese und die Vitamin D-Synthese reduziert.)
      In Bezug auf meine Frage argumentierst du ja, dass der Körper für das nahrungsmittelzugeführte Cholesterin eine Verwendung hat, nämlich es in Steroidhormone zu verwandeln.
      Meinst du, dass mit der Verwandlung des zugeführten Cholesterins in Steroidhormone die Cholesterinbiosynthese wieder vom Körper "angeschmissen" wird, sofern es dabei ja aufgebraucht wird?

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  4. p.s.: Ich finde es übrigens meistens hochinteressant, wenn du über medizinische Themen jenseits von (Zucker)sucht und überessen etc. schreibst. – Ich sage das nur, weil du neulich mal irgendwo gesagt hast, dass das die meisten nicht so interessiert. Ich habe einiges medizinische bei dir gelernt und hoffe, dass du das Interesse und die Beiträge, trotzdem beibehältst.

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